Интервью Джорджа Галлоуэя с Ларой Эльборно: Обсуждение Иска ЮАР против Израиля за Геноцид

Лара Эльборно, палестинско-американский юрист-международник и соведущая «Палестинского порта», а также выдающаяся активистка, и мы очень рады видеть ее на матери всех ток-шоу. Лара, добро пожаловать на шоу, с которым я разговаривал Рон Кастель, южноафриканский ветеран. Раньше он говорил, как все в Южной Африке гордились своей командой юристов и делом, которое они представили. Каково это было для тебя, как для палестинца, наблюдающего за тем, как Южная Африка рассматривает это дело?

Вау, ну, прежде всего, я имею в виду, как палестинец, я думаю, что самое важное — это то, что я почувствовал себя увиденным. Я думаю, что все палестинцы в тот день, когда Южная Африка представила свой устный аргумент, почувствовали себя увиденными всего через 10 секунд после устного спора, который они уже начали с признания неба, что было чрезвычайно мощным. Потому что, как палестинцы, на протяжении последних 75 лет частью угнетения, которое мы испытываем, является продолжающееся отрицание неба, отрицание того, что случилось с нами, что случилось с нашими бабушками и дедушками, и того, что продолжает происходить с нами сегодня. Чтобы они начали с этим как способом контекстуализировать этот продолжающийся геноцид как продолжение NECA и то, что происходит, когда у вас есть более 75 лет безнаказанности за нарушения прав человека, это было невероятно мощно.

И так, честно говоря, я не мог бы больше гордиться, я не мог бы быть более тронут. И я выражаю свою глубочайшую благодарность всем, кто смотрит здесь из Южной Африки, всем членам команды, которые согласились, и всем, кто солидарен с нами во всем мире, аминь. И, конечно, сейчас таких больше, чем когда-либо прежде. Это жаль, что многим десяткам тысяч людей пришлось оставить свою кровь на земле, чтобы достичь такого уровня международной солидарности.

Как вы сами являетесь юристом, какое влияние, по вашему мнению, оказало это дело на выдающихся судей? Мы посмотрим на случай Южной Африки, и мы увидим, что они выдвинули очень убедительные аргументы, основанные на фактах и праве, и эта часть неоспорима. В частности, я сам нашел часть о намерениях геноцида чрезвычайно убедительной, потому что южноафриканский адвокат очень ясно показал, что не только заявления о намерениях геноцида последовательно делались на самых высоких уровнях правительства в течение последних трех месяцев, но также и то, что эти инструкции по геноциду доходили до солдат на местах, которые снимали себя, выражая одно и то же настроение, в то время как теперь они взрывают целые кварталы, это просто изобличающее свидетельство. В общем, я думаю, действительно, нет никаких сомнений в том, что южноафриканская команда доказала все элементы геноцида в соответствии с конвенцией.

С другой стороны, действия израильских защитников были объективно слабыми. Аргументы, которые они выдвинули по закону, например, неоднократные ссылки на 7 октября, мы знаем, что нет никакой юридической защиты для проведения геноцида, поэтому с юридической точки зрения причина, почему государство совершает геноцид или то, на что, по их мнению, они реагируют, никогда не может быть законной защитой от геноцида. Они также неоднократно ссылались на понятие самообороны, и я не думаю, что мы найдем одобрение у суда, еще раз, потому что нельзя совершать геноцид в целях самообороны, и в любом случае мы также знаем, что международный суд уже постановил в 2004 году, что Израиль не имеет права на самооборону в соответствии со статьей 51 Устава ООН в отношении нападений, исходящих с оккупированной палестинской территории. Так что на самом деле единственный способ, которым они могли спастись, — это показать, что не было никакого намерения геноцида, потому что, опять же, сами действия неоспоримы, но в отношении этого максимум, что они могли сделать, это сказать, что те сотни заявлений о намерениях геноцида, которые были частью анализа Южной Африки, являются цитированием случайных цитат. Но это просто слабость их аргументов с точки зрения закона, а с точки зрения фактов это была совершенно другая история. Я имею в виду беспорядок в Epic Proportions, потому что они просто представляют дело, которое просто оторвано от реальности. Я имею в виду, у тебя есть один момент, когда израильский адвокат говорит, что Израиль не бомбит больницы, хотя я на самом деле могу вспомнить дюжину случаев, когда Израиль бомбил больницы прямо у меня в голове. Они также сказали, что не атакуют гражданских лиц, но вы знаете, есть слова, и есть факты, Джордж, и они ни разу не говорили об использовании сотен 2000-фунтовых неуправляемых бомб в секторе Газа, и это было даже подтверждено США. И поэтому, как вы можете утверждать, что вы не нацелены на гражданских лиц, к которым они никогда не обращались?

Это однажды, так что это на самом деле не очень серьезно. Ну, у нас есть поговорка, что нельзя сделать шелковый кошелек из уха са, и поэтому они просили их Совет довольно много выступить в защиту, и они опустились до уровня случай, даже когда их страницы перепутались в их презентации. Так что я имею в виду, если бы это был теннисный матч, ну, тогда совершенно очевидно, что южноафриканцы выиграли действительно очень убедительно, но, конечно, это не теннисный матч, и возможность существует, хотя это трудно представить себе, как и чем это было бы оправдано, но существует вероятность того, что судьи придут к выводу в пользу Израиля и против Южной Африки, возможно, по какой-то формальной причине.

То, что цитируется, заключается в том, что Южная Африка фактически не вступала в юридический спор с Израилем до того, как предъявить их дело. Можете ли вы помочь нам с объяснением? Да, это просто идея, что спор с юридической точки зрения должен возникнуть до того, как Израиль сможет предстать перед судом. И вы знаете, с моей точки зрения, это тоже не очень серьезный аргумент, потому что в заявлении Южной Африки они указали на многочисленные случаи, когда Южная Африка предупреждала Израиль о том, что она рассматривает свои действия в секторе Газа как случай развертывания геноцида и предоставления Израилю возможности отреагировать и изменить свое поведение, и тем не менее Израиль это сделал. Ничего, оно не упорствовало, оно продолжалось каждый день в неизбирательной непрерывной бомбардировке, кампании по голоданию и обезвоживанию, и лишению доступа к самым элементарным расходным материалам, таким как даже анестезия, и так далее.

С моей точки зрения, это не серьезный аргумент, но мы посмотрим, как суд вынесет решение. Я имею в виду, что я не наивен, полагая, что реализация или интерпретация международного права не оторваны от политического контекста, но я надеюсь, что, учитывая просто изобличающие доказательства, горы и горы доказательств, тысячи фотографий, тысячи видео, которые у нас есть к настоящему времени, сотни заявлений о намерениях геноцида, о том, что суд поступит правильно в данном случае. И что они найдут это есть правдоподобный случай, потому что давайте помним, что на уровне временных мер единственное, что должна показать южноафриканская команда, это то, что существует, по крайней мере, правдоподобный случай нарушения Израилем конвенции о геноциде, и это гораздо более низкая планка, чем то, что они будут должны показать на этапе заслуг, что на самом деле Израиль совершил нарушения конвенции о геноциде на гораздо более высоком уровне. И поэтому я бы нашел это, я был бы очень рад, вы знаете, мы посмотрим, что случается, но мне трудно поверить, что это дело будет прекращено по формальным причинам такого рода.

Я согласен с этим, давайте, тогда ради аргумента, что суд предоставил временное облегчение, что предварительный вывод заключается в том, что есть дело, на которое нужно ответить, и это фактически то, что это будет, и что, пока это дело будет рассматриваться дальше, должно быть прекращение, прекращение и воздержание. Это формулировка, я использую, возможно, суд использует. Нетаньяху уже сказал, что суд не остановит его, что Израиль не остановит, что бы суд ни решил сейчас, все, что мы знаем о кабинете Нетаньяху, заставляет нас заключить, что он говорит правду об этом. Но это была бы гораздо более серьезная проблема, не так ли, для союзников Израиля, особенно для тех, кто все еще притворяется, что они демократии, что они основаны на правилах, что они законопослушные страны. Для них это было бы, и вы добавляете в это президентские выборы в этом году в Соединенных Штатах. Было бы очень трудно для них продолжать дела как обычно со страной Израиль в случае такого предварительного или временного решения, не так ли? Абсолютно, и я имею в виду, что я вернусь к этому через секунду, но я просто хочу добавить, что знаете, это очень характерно для Израиля в целом. Это не только вопрос правительства Нетаньяху, мы говорим о 75 годах безнаказанности. И это также не было бы первым случаем, когда Израиль явно игнорировал мнение, высказанное Международным судом.

Помните, что в 2004 году МСС вынес консультативное заключение о законности стены, которую Израиль построил на палестинской земле в оккупированном Западном берегу, заявив, что стена незаконна, потому что она служит для кражи палестинской земли. Суд приказал Израилю демонтировать стену, это было 20 лет назад, и, конечно, Израиль никогда не демонтировал стену. И это просто типично для всей истории Израиля в целом. Но я также согласен с вами, что ситуация будет очень трудной, чрезвычайно трудной для союзников Израиля, его финансистов и поставщиков оружия, которыми, конечно, являются США и Великобритания. И я думаю, что одно дело для Израиля открыто действовать в противоречии с решением МСС, но действительно ли США готовы это делать, продолжая беспрекословно поставлять Израилю оружие после такого решения? Знаете ли, если это так, США также согласятся дальше изолировать себя от мира, особенно после того, как они уже сорвали две попытки перемирия перед Советом Безопасности ООН. Так ли это путь, по которому США хотят продолжать идти? США должны ответить на этот вопрос, но я думаю, что конечный результат будет только дальнейшей изоляцией для Соединенных Штатов и для Израиля, дальнейшим укреплением его статуса изгоя. Ну, Лара, если я когда-нибудь буду в беде в Америке, я надеюсь, что вы будете моим адвокатом. Расскажите аудитории, где они могут найти подкаст Палес, как они могут следить за вашей работой. О, спасибо, Джордж.